C'est gentil de prendre les autres pour des idiots ...
Le village ou j'habite est situé au bord du Rhin. Il y a quelques maisons alsaciennes avec la charpente apparente, mais de nombreux pauvres se logeaient dans des maisons faites avec des galets du Rhin maçonnés. Pourtant, parmi les vieilles maisons du village, il y en a 2 très particulières. Elles ont des éléments en grès rose des Vosges. Une n'a que les linteaux et l'encadrement des portes. La seconde à tout l'étage du bas en petites pierres taillées dans ce matériau. L'étage supérieur est en galet.
Pourtant, le grès provient de plusieurs dizaines de kilomètres. Alors ? Simplement des coqs du village qui voulaient que l'on connaisse leur richesse.

Pour autant que je sache, et à part si tu habite quelques régions particulières, l'abandon de la pierre, surtout de taille, fut bien plus ancien. Il s'agit d'un matériaux très onéreux que peu de gens peuvent se permettre. Plusieurs ne l'utilisent qu'en parement. la couche de pierre de taille ne fait que quelques centimètres d'épaisseur. C'est une technique ancestrales, très proche du mur "romain"; une couche interne de brique, une couche externe en pierre et entre un mortier et des déchets de "caillasse".

J'aime pas les attaques personnelles. Elles montrent plus souvent la faiblesse de l'attaquant que de l'attaqué.

Et depuis quand on a besoin de faire un coffrage et de tenir ces murs avec un étais ? L'un des outils montré est encore utilisé de nos jours. Il s'agit d'une planche que l'on bloque en place grâce à une espèce de esse.

Pourquoi t'obstiner à parler de béton alors qu'il s'agit plus de pierre reconstitué ? Apparemment, les jupettes des figurants t'ont empêché de regarder l'état des blocs moulés sur le petit film.

Encore des allusions blessantes. Tu n'as que des arguments de ce genre-là ?

Moi, je ne dit pas, c'est telle solution, ou c'est telle autre. Je me permet de rappeler que même les égyptologues ont du mal avec la construction des pyramides. Il y a de nombreuses choses qui ne correspondent aucune des théories plus ou moins officialisées. Apparemment, maintenant, ils ont décidé de faire bloc sur la solution "pierre de taille", mais sans chercher on trouve pas mal de documents qui émanent du monde de l'égyptologie officielle ou ils se posent beaucoup de questions. J'aimerais pouvoir discuter de cela sereinement sans avoir l'impression que mes contradicteurs pensent que je suis un idiot complet. Mais si certains s'obstinent, je me verrait obligé de me mettre à leur niveau. Bon, je vais avoir du mal, parce qu'il est devenu bien bas au fil des interventions. (Je sais, c'est une attaque que certains trouveront personnelle, mais j'en ai marre que l'on essaye de nous faire passer pour des demeurés !)

Bonjour,
On est un peu HS mais quand même:
Je ne sais pas si on peut si facilement faire des généralités... évidemment dans les régions où il faut importer la pierre de loin, ben c'était réservé que riches...
Mais faut quand même réaliser qu'une grande grande partie de la France est pourvue de sources de pierres, pas si éloignées des habitations!
Je ne pense pas qu'en Touraine ni dans le Massif Central, ni dans les Alpes, la pierre ait été abandonnée si tôt. D'ailleurs avant le passage au béton, toutes les maisons étaient dans ces coins exclusivement en pierres.
Les gens prenaient leur temps pour construire leurs maison, avec les moyens du bord et l'aide de la famille, des voisins...
Bref, quand on a le matériau sous la main, on s'en sert.

K.

Bonjour
Je m’efforçais de rédiger le plus correctement possible en respectant et la syntaxe et le sens des mots. Il faut croire que j’ai échoué !
Personnellement si je n’abandonne pas l’Egypte ancienne, je ne vois plus d’intérrêt à participer à cet échange.

Ce que je voulais montrer, c'est que le choix du matériaux ne dépend pas uniquement de sa disponibilité. En plus, pas mal ici font l'amalgame entre maison en pierre et maison en pierre de taille. La différence à l'air minime, mais en terme de main d'oeuvre, elle change tout. Les maisons réalisés dans de nombreuses régions sont constituées de pierres ramassées aux alentours. On privilégie la pierre de la taille adéquate et on ne retouche que le strict nécessaire. Pour la pierre de taille, on va chercher les blocs dans une carrière et on les tailles à la bonne dimension. En terme de travail, n'importe quelle brique est plus économique.

D'après ce que j'ai compris, le calcaire des carrières sises près des pyramides est un calcaire qui se désagrège assez facilement. De plus, réduire en morceaux une telle pierre doit prendre à peu près autant de temps que la tailler proprement pour en faire une pierre de taille.

Il y a ensuite le problème de l'ajustement des pierres. Dans le cas des murs incas, on sait que c'est des vraies pierres. Et on sait qu'ils se sont donnés la peine de le faire. Plusieurs archéologues ont même montré des modes opératoires relativement simples (sans requérir aux rayons de lumières de quelques hurluberlus). Il faut juste du temps et de la main d'oeuvre. L'érection d'une pyramide demande aussi du temps et de la main d'oeuvre. Mais ce sont les archéologues qui ont soulevé les problèmes posés par le temps et la main d'oeuvre. Parce que la pyramide doit être terminée avant la mort du pharaon. On connait quelques cas de tombeaux bâclés parce qu'ils n'avaient pas été terminés à temps et qu'il fallait se lancer dans la construction du tombeau du nouveau pharaon. La main d'oeuvre pose aussi problème. Certains ont calculé qu'avec la méthode des pierres taillées, il aurait fallu 100 000 personnes présentes pendant de longues périodes et ils doutent que cela soit possible. Je ne suis pas un logisticien, et je suis donc obligé de faire confiance aux divers spécialistes qui parlent sur le sujet, surtout que les habitats des fabriquant de pyramides semblent capable d'accueillir environ 10 000 personnes. Il peut y avoir d'autres d'autres cités aux alentours.
Certains disent que les travailleurs campaient dans le désert. Mais lorsque l'on voit la logistique nécessaire pour organiser un teknival sur un week-end, on se rend compte des difficultés si un tel évènement devait durer plusieurs semaines de suite pendant plusieurs années.

Bonjour,
Encore faut-il qu'il y ait de quoi faire des briques...
De plus, dans les régions où la pierre est facile à tailler (ex: Touraine) on a un pourcentage de maison en pierre de taille beaucoup plus important (je pense lpus de 50%).
Sinon je ne suis pas certaine que le gain de temps entre pierres retaillées et pierre de taille régulières soit si important: assembler des pierres de taille inégale demande du savoir-faire. Il faut du temps pour retoucher les pierres, choisir comment les assembler... et ces pierres sont de plus plus petites que des pierres de taille... A mon avis les gens faisaient vraiment avec ce qu'ils avaient sous la main. Les gens qui construisaient leur maison (et la majorité le faisaient eux-même) étaient autant capables de tailler des pierres que de les retoucher (ou y avait toujours un gars du village qui savait faire et encadrer)...

K.

Bonjour,

juste une remarque en passant:

2 choses:

1. une pierre reconstituée, globalement c'est du béton, terme employé par ceux qui défendent cette théorie eux-même d'ailleurs... et si ces pierres étaient vraiment en béton, je reste persuadé que les géologues sont des gens suffisement sérieux pour s'en être rendu compte...
2. ce n'est pas la peine de se plaindre du niveau bas des commentaires pour en faire de pires que les autres ensuite.

Conclusion: Un peu de calme et de séreinité serait le bienvenu sur ce fil.

C

C'est ce que je réclame depuis le début.

Pour le béton, je voulais marquer la différence entre l'aspect d'un béton "banché" et des pierres reconstituées telles qu'on les voit dans le film. Puisque certains n'arrêtent pas de se référer aux traces de coffrages que l'on trouve à la surface du béton et que l'on ne retrouve pas sur les pierres des pyramides, mais aussi sur les pierre réalisés artificiellement. J'avoue avoir été "énervé" par ce rappel incessant d'un argument qui peut être démonté facilement par tous ceux qui ont regardé le film. Et aussi par le jeu de quelques petites phrases qui m'ont donné l'impression que les tenants de thèses non-orthodoxe étaient des simplets à l'esprit un peu dérangé.
Or, justement, me permettra-t-on de rappeler qu'il n'y a pas de position "orthodoxe" dans cette affaire. Puisqu'il n'y a aucun consensus dans la communauté des égyptologues sur le comment les égyptiens ont réalisé les pyramides. Tout au plus, il y a actuellement un consensus mou sur le rejet des solutions non pierre taillée. Sans que l'on sache si ce consensus repose sur des arguments solides ou sur la force de l'habitude. Traîter les autres d'idiots n'a jamais fait avancer un débat et plutôt que d'éludeer les problèmes pourquoi ne pas prendre la peine d'argumenter sur les points litigieux.

Tant mieux... dans ce cas il vaut mieux ne pas parler de "simplets à l'esprit un peu dérangé" n'est-ce pas?

Me permettras-tu de rappeler que cela ne prouve rien par rapport à l'hypothèse béton? Dire qu'il y a des lacunes dans la science officielle donc mon hypothèse est pas forcément fausse c'est faire exactement comme les onnouscachetout!

Je sais que tu vaux mieux que ça: que dirais-tu de revenir sur les tests possibles de l'hypothèse béton, et en particulier la méthode évoquée par Charlie. Es-tu en désaccord que la détermination des isotopes serait un test très convainquant, dans un sens comme dans l'autre?

La référence à onnouscachetout fait toujours plaisir, il faut savoir ce que tu veux.
Je me permet de rappeller pour au moins la troisième fois ma position :
Si l'hypothèse "béton" répond à certaines interrogations, elle en soulève d'autres. Je ne suis ni pour, ni contre; je m'interroge. Mais, il semble que ne pas la rejeter revienne a être un obscurantiste tout juste bon à intervenir à onnouscachetout. Du moins, à en lire certaines interventions.

Si tu pense réellement que je "vaux" mieux que cela, prend la peine de bien me lire et il serait bon d'arrêter avec certaines références. N'est-ce pas ?

Je ne suis pas sur. La partie calcaire concassé ne devrait pas avoir de différence isotopique nette avec du vrai calcaire et apparemment cela représente un assez gros pourcentage de la masse des blocs. Ensuite, cela dépend des matériaux utilisés pour le béton. S'ils ont ajouté de la cendre comme le supposent certains, il est possible de trouver une anomalie dans la composition isotopique. Mais surtout, il faudrait prélever dans une partie qui n'aurait pas été "contaminée" avec des apports récents de carbone. Ce qui revient à percer un des blocs pour faire un prélèvement à coeur. Or, pour l'instant, refus complet de le faire. Chose que je comprend fort bien, si on avait creusé chaque fois qu'une hypothèse nouvelle était apparue, on aurait peut-être plus de pyramide. Il est donc nécessaire que les spécialistes concernés se parlent au cours d'un congrès ou d'une conférence. Il faut que les résultats soient discutés, comparés. Bref, il faudrait laisser parler la science.

A ton avis quelle épaisseur ça prend pour tirer une lame mince non contaminée?

Franchement, j'en sais rien. Il parais qu'il s'agit d'un calcaire poreux. Alors, jusqu'où pourrais diffuser la pollution moderne ? Et surtout ces gaz acides ?

Correction :
Thriff a écrit:L'inventeur du groupe de technologies "geopolymer", Joseph Davidovits, allait beaucoup plus loin que Gogotsi et Barsoum. Il pensait que ces blocs étaient intégralement coulés sur place. Donc hissés sous forme de hottes de cailloux à dos d'homme, sans les énormes rampes que l'on peut voir dessinées par exemple dans la bande dessinée Alix le Gaulois.

Je ne travaillais plus avec Davidovits quand il a lancé cette aventure éditoriale un peu hasardeuse, mais d'une audace certaine (1978 environ). J'ai continué à travailler ailleurs de 1983 à 1984 sur ces réactions minérales, puis ai pris un nouveau brevet, que nous avons finalement laissé tomber dans le domaine public. L'hypothèse de la coulée sur place de ces blocs de béton néolithique pose le problème de la maîtrise du retrait, qui doit être nul ou quasi nul. Jamais je n'ai vu Joseph aborder ce point.

Nous avions toujours travaillé à l'échelle du labo, et jamais à l'échelle du gigantisme pyramidal, hors de portée de nos moyens.

Ce que les journalistes n'abordent jamais non plus, ce sont les besoins d'approvisionnements en chaux, indispensable à ces chantiers pharaoniques. Soit environ 10 % de la masse du liant, selon mon expérience. Environ 3 à 4 % de la masse totale si l'on travaille habilement la granulométrie du granulat. Ce qui fait combien de tonnes de chaux ? Quel volume de bois à brûler ?
Certains avancent bien l'affirmation que la déforestation précoce, préhistorique de l'Afrique, et qu'une partie du cuirassement latéritique spécifique à la seule Afrique, pourraient être dûs aux besoins des fours à chaux primitifs, aussi vieux que 10 000 ans. Mais aucune confirmation croisée, du bien fondé de cette hypothèse.

Davidovits invoquait bien l'hypothèse de l'épuisement des réactifs spécifiques, genre chrysocolle, dans les mines du Sinaï, contemporaines du Premier Empire. Mais il n'évoquait pas la déforestation précoce, qui serait due aux besoins en chaux. Après tout, les forêts d'Ephèse dans l'antiquité, d'Espagne, de Danemark et de Grande Bretagne sont bien parties sur mer, entre le 16e et le 18e siècles.

Seule est certaine, par les litanies sur la chambre mortuaire de Djezer à Saqqarah, leur obsession pour le natroun, carbonate de soude. Sauf que la chaux est indispensable pour caustifier ce natroun. Et selon notre expérience de labo des années 80-84, la chaux doit être largement majoritaire sur la soude, pour la qualité du résultat final.

Des besoins en charbon de bois aussi, pour le grillage de la kaolinite en métakaolin. Problème : vu la géologie de l'Egypte, essentiellement des sédiments marins, comment s'approvisionner en kaolinite ? Mystère total. Sauf paléosols ferrallitiques sur granites, s'ils ont pu être conservés dans certaines poches ? ? ?

Gizeh n'était pas encore le désert, voici 40 siècles. L'Egypte était bien moins sèche qu'à présent.

Nos fours à chaux artisanaux du 18e siècle ne laissent déjà guère de traces dans nos forêts. Sans espoir pour les fours de l'âge du cuivre, même en Egypte...

bonsoir
j'ai parcouru ce fil assez rapidement et une chose me saute au yeux hormis le dernier post personne ne s'interrogeait sur la fabrication du ciment nécessaire à la réalisation de ce béton?
Savez vous comment se fabrique le ciment ?
Si oui avec quel combustible ?
Ou ça ?

JR

A l'âge du cuivre, ils ne pouvaient disposer que de fours à température modérée. La plus élevée qu'ils puissent fournir, était dans les fours à chaux, de l'ordre de 900°. Au bois ? Plutôt au charbon de bois.
Le cuivre et leurs céramiques de l'Ancien Empire se contentaient de températures de l'ordre de 850°C. On a percé le secret de leurs frittes de basse température, fortement alcalines. Leurs émaux fondaient vers 700°C.

Le dernier brevet que j'ai pris avec Davidovits en 1976, portait sur la réaction de métakaolin (kaolinite déshydroxylée vers 700-750 °C) avec du silicate de soude (enrichi en NaOH, par rapport à la livraison du commerce). Cette pâte très visqueuse formait une pierre très fine, prenant très bien le moulage.
Plus tard, en 1978, Davidovits a postulé que l'Egypte antique aurait inventé la fabrication de silicate de soude voici 5600 ans, dès l'époque Nagadienne, antédynastique. Datation non vérifiée. C'est assez cohérent toutefois - éventuellement aux dates près - avec des procédés possibles pour la fritte alcaline des statuettes funéraires bleues.

Que pouvaient donc gâcher les alchimistes du pays de Cham, sous la première dynastie ? Le granulat, le métakaolin en poudre (ou du limon du Nil déshydroxylé ?), de la chaux vive broyée, et du natron, probablement déjà incorporé à du silicate de soude, donc nettement plus alcalin que leur fritte. Et puis, oui, il fallait compacter énergiquement, avec des pisoirs. Puis recouvrir, pour que l'eau indispensable à la réaction, ne s'évapore pas trop vite.

Nous ignorons totalement au bout de combien de temps ils pouvaient déplacer leurs banches pour faire le bloc suivant.

Cham ou Kham, était le pays de l'al khimiah... de notoriété publique dans l'Antiquité. Les contes et légendes égyptiennes regorgent d'histoires affreuses d'empoisonnements et d'ensorcellements à base de secrets chimiques. Ils connaissaient manifestement l'arsenic et l'antimoine. C'était une civilisation africaine, mais chassée par la désertification du Sahara vers cette longue oasis-galerie du Nil. Ce n'était pas une civilisation méditerranéenne, quoique commerçant sur la Méditerranée.

Salut !

Y a t'il d'autres exemples de constructions de l'Egypte antique (ou de tout autre endroits / périodes) qui soient réalisées en "pierres synthétique" ? Ou cette technologie géniale n'a t'elle servie qu'une seule et unique fois dans l'histoire de l'humanité ?

Et Stonehenge, c'est de la pierre naturelle ou artificielle ? On a retrouvé les plans de construction ?

Autres civilisations ?
Davidovits le soutenait.
Lui c'est lui, et moi c'est moi.
Je viens d'exposer que cette technologie est énergétiquement coûteuse, et avait de quoi épuiser les ressources d'une théocratie qui reposait dessus.

Regardez l'île de Pâques : en un siècle, ils ont déforesté leur île, pour les besoins de la théocratie alors au pouvoir.

Arrivé à ce stade de la discussion il n'est pas inutile de préciser que cette théorie des pyramides faites avec des pierres artificielles en "béton" n'est crue que par quelques personnes qui se comptent sur les doigts d'une main (et sans doute en ne comptant pas le pouce !). Il ne faudrait donc pas que l'orientation actuelle de cette discussion laisse penser que cette théorie est prise au sérieux par les égyptologues.

La construction des pyramides nous intrigue car chacun se demande comment il aurait pu faire cela avec les moyens "imaginés" pour l'époque;alors les archéologues s'appuyent sur des fouilles ,des textes;les historiens comparent les civilsations ;les ingénieurs imaginent des techniques ;les romanciers en appellent aux extraterrestres ... En fait les synthèses sont difficiles à faire .
Pour ma part ,j'ai toujours été intrigué par le transport de volumes importants de grosses pierres (parfois de très grosses ) des carrières au plateau de Guizeh avec de fortes dénivelés et par voie d'eau.Le livre de Manuel Minguez propose une hypothèse intéressante (à base de canaux et d'écluses ) qui m'a séduit ;il faut dire qu'en fin d'ouvrage il propose un véritable planning de construction ,tant en dimensionnement humain que matériel.Cela m'a rappelé les plannings de grands chantiers dans ma jeunesse !